Entrevue de Pauline Jacob
proposée par le Relais Mont-Royal
à l’émission Demain, l’humanisme
sur les ondes de Radio Ville-Marie, le mardi 4 mars 2014.
Animateur : Mario Bard
Sujet : l’ordination des femmes dans l’Église catholique
Aujourd’hui, la Journée internationale de la femme approche. Nous accueillons quelqu’un qui milite en faveur de la prêtrise chez les femmes. Elle s’appelle Pauline Jacob. Elle détient un Ph. D. en théologie pratique et une maîtrise en psychoéducation de l’Université de Montréal. Elle est également auteure d’Appelées aux ministères ordonnés publié chez Novalis en 2007, coauteure de L’ordination des femmes chez Médiaspaul en 2011 et a à son actif plusieurs articles dont un a attiré mon attention au mois de décembre dernier, Le pontificat de François, espoir et désillusion, publié sur le site du réseau Femmes et Ministères.
Le pontificat de François, tout d’abord, est un pontificat très médiatique , un pontificat qui est très apprécié même : il a fait la couverture du magazine Times, d’un magazine gai aux États-Unis et maintenant du Rolling Stones; rien de moins. C’est la première fois qu’un pape fait la couverture de ce magazine qui traite de musique essentiellement rock’n roll. C’est assez impressionnant.
Mais vous avez signé un texte le 20 décembre dernier sur ce site Femmes et Ministères : Le pontificat de François, espoir et désillusion.
J’aimerais tout d’abord que vous me disiez quels sont les aspects d’espérance que vous trouvez dans ce pontificat.
Il y a un changement majeur au niveau de l’image de l’Église. C’est un pape qui descend dans la rue; un pape qui se fait proche des gens, qui entre en relation, qui ne craint pas les contacts humains. C’est un changement radical dans la façon de vivre la papauté. Il sort de sa tour d’ivoire pour aller rencontrer tout style de personne.
Et c’est ce qui plaît en fait.
Oui, en effet. Il a aussi une ouverture; par exemple par rapport à la théologie de la libération. De plus, il s’entoure de conseillers. On a plaisir à avoir un pape comme lui, si on peut dire. On est heureux d’avoir un pape comme lui.
Maintenant, avec un peu de recul, je me dis : « Bon, au-delà de cette joie que je peux ressentir à certaines heures – parce que l’image de l’Église se transforme petit à petit à travers lui et à travers ce qu’il fait – , il y a toujours le volet de la question des femmes qui, pour moi, reste un gros point d’interrogation.
C’est la désillusion du titre de votre texte.
Oui… bien que je ne désespère pas complètement… Il faut lui laisser sa chance. Ça fait seulement quelques mois qu’il assume cette responsabilité. Qu’est-ce que c’est dans le temps d’un pontificat?
Ça fera un an bientôt.
On peut dire qu’à l’intérieur de ces mois-là, il a réussi à faire un certain nombre de changements intéressants, à changer, comme je le disais précédemment, l’image de l’Église. Puis j’ajouterais : il est en mode « conversation »; il est en dialogue avec les gens. Peut-être sera-t-il en dialogue avec des femmes qui pourront l’aider à changer l’image des femmes dans l’Église…
L’espoir, je l’ai aussi parce que nous sommes en présence d’un jésuite pour lesquels, entre autres, le discernement est très important. Si c’est important pour lui et qu’il le vit réellement, il va chercher l’éclairage de tous les côtés. Peut-être ira-t-il du côté des femmes et ouvrira-t-il la porte pour des rencontres : des rencontres avec des théologiennes, des rencontres avec Ludmila Javorová, cette femme ordonnée prêtre dans l’Église de Tchécoslovaquie quand ce pays était derrière le rideau de fer, des rencontres avec des femmes qui se font ordonnées et qui avaient demandé de rencontrer le pape. Peut-être… Je me dis : « Laissons-lui la chance ». Toutefois, jusqu’à maintenant, les paroles qu’il a dites concernant les femmes ne me donnent pas beaucoup d’espoir. Mais…
Qu’est-ce qu’il a dit exactement?
Il présente encore une image idéalisée de la femme. On parle du génie de la femme avec toutes ses qualités d’intuition, de sensibilité, etc.
Qui sont réelles…
Qui sont réelles jusqu’à un certain point. J’ai travaillé comme psychoéducatrice. J’ai eu des collègues masculins chez qui l’intuition, la sensibilité étaient très présentes. C’est important de ne pas entrer les personnes, hommes ou femmes, dans des moules. Nous avons appris, au-delà du volet hormonal, à être homme ou femme dans une société donnée. Nos apprentissages ont été très différents selon la société dans laquelle nous avons été élevés. Nous y avons appris différemment à être homme ou femme. Il y a des choses que les pères font ici et qui, dans d’autres pays, seraient impensables et que les femmes font ici et que, dans d’autres pays, ne seraient pas pensable.
Mais, dans l’Église, il existe actuellement un discours qui cherche à cristalliser les rôles des hommes et des femmes. On dit : « Les femmes c’est ça de toute éternité; les hommes c’est ça de toute éternité ». Et comme Jésus a choisi des hommes, il devrait y avoir uniquement des hommes comme prêtres. » Et comme le modèle pastoral, si je peux ainsim’exprimer, Jésus, est un homme, ça devrait nécessairement être un homme qui soit prêtre. À ce moment-là, il est question du Jésus historique. On ne va pas au-delà de…
Jusqu’à un certain point, on ne se « branche » pas sur ce qu’est devenu Jésus. Il est devenu Christ; donc il est devenu Autre.
Oui… Ceci me ramène à des interventions que le pape François a faites. Je parlais tantôt du génie de la femme, caractéristique qui ressort de la Lettre apostolique Mulieris dignitatem publiée par Jean-Paul II en 1988. Il y est question de la dignité de la femme. C’est le titre d’ailleurs. Dans ce superbeau texte à certains égards concernant la femme, près des deux tiers servent à louanger l’« être féminin ». Mais on débouche sur l’idée que cet « être féminin » tellement extraordinaire est voué à la maternité et à cause de ceci ne peut pas êtres ordonné. Il y aurait des nuances à apporter, mais c’est l’essentiel du contenu. Dans le fond, on utilise les qualités des femmes, leurs aptitudes à la maternité pour dire : « Non, ce n’est pas possible l’ordination des femmes ». Il y aurait pourtant une autre façon de regarder ceci.
J‘ai hâte qu’on cesse de regarder uniquement le côté féminin. Au lieu d’envisager faire une théologie de la femme, on pourrait élaborer une théologie des êtres humains hommes et femmes. J‘ai hâte qu’on entende autant parler des hommes que des femmes dans les textes qui sortent du Vatican.
Une théologie des hommes…
Ou plutôt du couple parce que le couple humain a été créé homme et femme. Dès le début de la Genèse il estdit que l’être humain a été créé homme et femme à l’image de Dieu. « Homme et femme, il les créa ». Alors, en partant de là, il y a peut-être bien des choses qui pourraient changer dans l’Église.
Quels sont les principaux arguments de ceux qui militent en faveur de l’accès des femmes à la prêtrise au niveau théologique?
Les principaux arguments sont de l’ordre de la vocation. Des femmes comme des hommes ont une vocation de prêtre de diacre ou autre vocation dans l’Église. Elles auraient droit à pouvoir actualiser cette vocation. Dans la recherche réalisée pour mon doctorat, j’ai analysé le cheminement de 15 femmes, leurs parcours de même que le reflet de gens de leurs communautés. Je dois vous dire que les critères que les femmes utilisent sont dans la ligne de ce que l’Église dit concernant les ministères, la vocation. C’est ce que j’y ai décortiqué.
La vocation de prêtre particulièrement?
Oui; ce qu’on demande à un prêtre, les différentes qualités, les différentes aptitudes. La seule chose qui manque aux femmes, qui n’est pas une aptitude, c’est l’identité sexuelle. On met l’accent beaucoup là-dessus actuellement. J’ai de la difficulté à déceler autre chose que des causes anthropologiques, dans la ligne du patriarcat, derrière cette façon de traiter la question. Pourquoi se refuse-t-on à regarder l’autre partie? Pourquoi ne prend-on pas un temps, équivalent à celuiutilisé pour sortir des textes qui affirment que la femme est tellement extraordinaire, pour regarderceux qui disent que les ministères c’est relié à des dons de l’Esprit pour faire vivre des communautés. Et des femmes et des hommes en ont de ces dons. Ce que je viens de vous dire, ça vient de Paul (1 Co 12, 4‑11); je ne l’invente pas.
La question de l’ordination des femmes, c’est beaucoup de l’ordre de la vocation. Ca m’a surprise, lorsqu‘en 2002, j’ai rencontré ces 15 femmes, âgées entre 32 et 69 ans, pour ma recherche (thèse soutenue en 2006) de constater que ces femmes, même parmi les plus vieilles, portaient encore cet appel, en dépit de toutes les réactions romaines, en dépit du fait que ce n’était pas possible… Jean-Paul II, en 1994, avait dit qu’on ne pouvait plus en parler.
Il avait fermé la porte au débat.
Et ces femmes portaient toujours ce désir, cette soif… Elles étaient engagées dans différentes communautés. Certaines avaient trouvé d’autres genres d’engagements au niveau social. Mais leur appel était toujours très présent. Et les gens leur reconnaissait cette capacité. Moi, je trouve triste de ne pas permettre à des femmes d’actualiser ce que j’appellerais leur potentiel spirituel, pastoral, chrétien.
Qu’elles portent complètement et qui est reconnu par la communauté
Effectivement
C’est intéressant ce que vous ajoutez. Parce qu’on pourrait dire : « Non, non, c’est un désir personnel. » « C’est quelque chose qui monte en moi. Je sens l’appel. J’entends l’appel ». Ça, on l’entends souvent. Ce qu’on entend moins souvent, c’est : « La communauté reconnaît ». Et elle dit : « Ah! elle a, pourrait-on dire, les qualités d’un prêtre. » C’est extraordinaire! Le fait que la communauté reconnaisse cet appel donne un poids supplémentaire, j’imagine, à ce que vous avancez.
D’ailleurs dans le discernement officiel des candidats à la prêtrise, c’est un des volet l’appel de la communauté. Quelqu’un peut bien dire « Moi je pense que j’ai de belles qualités pour être prêtre » alors que personne autour d’elle trouve que la personne a les aptitudes. Ça prend une concordance, une coïncidence harmonieuse entre ces deux volets, l’aspect intérieur et l’aspect extérieur. C’est ce que j »ai aussi analysé dans ma recherche. Dans le fond, tant au niveau du sens de la vocation que du sens des ministères, ce que les femmes ont discerné pour elles comme une forme d’appel se situe dans la ligne de la Tradition de l’Église.Il y a des écrits dans ce sens-là.
Quels sont ces écrits? Avez-vous des exemples?
Je ne peux vous préciser ici les écrits. Mais les textes sur la vocation qui parlent d’appel intérieur, d’appel extérieur, de lien entre les deux; les textes sur les ministères où on évoque la reconnaissances de dons, des charismes des personnes au service des communautés, reconnues par les communautés. Quand on regarde tous ces éléments-là – et je pourrais vous sortir des textes officiels – ce sont ces éléments qu’on retrouve dans les textes de l’Église.
Et qui concerne la vocation de prêtre…
Oui. Et qui sont dans la ligne de la grande Tradition; pas des petites traditions. Parce qu’on n’a pas toujours ordonné. L’ordination est venue à cause de l’alliance réalisée avec le système romain dans les premiers siècles : on voulait organiser l’Église un peu comme le système social. Mais c’était différent au début du christianisme dans la suite de Jésus. Dans les premières communautés chrétiennes, il n’y avait pas de prêtres ordonnés.
…comme on le voit aujourd’hui.
Oui. Et ce sont des modalités qui pourraient changer. Des gens disent : « On n’est plus pour ça l’ordination des femmes. Il faut changer l’Église au complet. Ça prendrait des petites communautés. Il faudrait revenir à l’esprit des origines. » Je n’ai pas d’objection à ce changement. Mais ce que je souhaite profondément, c’est qu’il y ait une égalité réelle entre les hommes et les femmes à tous les niveaux, un partenariat réel et non un partenariat dans lequel il y en toujours un qui peut, à la dernière minute, dire : « Non, non, ça ne marche pas »; parce qu’il est le décideur. Je souhaite que les femmes soient traitées en vis-à-vis. Dans les textes de la Genèse, on parle de l’être humain homme et femme créé dans une relation de vis-à-vis. Être crée dans une relation de vis-à-vis, ça veut dire qu’il est possible de se parler et, comme le rappelait la théologienne Mary Hunt, de se parler « dans les yeux » et de se dire, par exemple, : « Ça, ça ne marche pas ». Et l’autre peut répondre : « Pourquoi me dis-tu cela? » Il y a un dialogue entre les deux. Mais on ne vit pas cela dans l’Église. Il y a eu de belles expériences. Au Québec, nous sommes un des coins de la planète où il y a eu de très belles expériences de collaboration entre les hommes et les femmes dans l’Église. Il existe d’ailleurs une petite brochure rédigée par Annine Parent qui s’intitule Devoir de mémoire et qui va chercher les différentes interventions des évêques québécois pour faire avancer la cause des femmes à Rome. Mais c’était dans les années 1980. Maintenant…
L’atmosphère a changé?
L’atmosphère a changé. Il n’y a plus personne qui défend ces volets-là parce que le pape Jean-Paul II a dit : « On n’en parle plus ». Et François dit : « On ne touche pas à cela. »
Malgré tout, je garde encore confiance. – c’est de là que étions parti tantôt – ». J’ai encore confiance qu’il pourrait peut-être encore y avoir une ouverture… On ne sait pas encore comment…Car il invite les gens à aller dans la marge. Je me dis qu’il va sûrement sortir quelque chose de cette ouverture. L’Esprit agit à quelque part. Dans ce sens-là, je conserve une forme d’espoir; mais ce n’est pas un espoir aveugle, ni une espérance aveugle.
Je vais maintenant me faire l’avocat du diable. Vous avez parlé de droits, d’égalité. J’ai eu des discussions avec des femmes dans l’Église qui ne sont pas pour l’ordination des femmes. Elles me disaient : « Mais nous avons les mêmes droits. Nous avons l’égalité, mais c’est différent. » C’est souvent ce qui est apporté par les gens qui ne sont pas en faveur de l’ordination des femmes. Ils disent : « Mais nous avons des différences de sexes et c’est sur ces différences que l’on doit avancer. Ça ne veut pas dire que nous ne sommes pas égaux. Qu’est-ce que vous répondez là-dessus?
C’est sûr que lorsqu’il y a des portes qui sont fermées, on peut se poser la question au niveau d’une forme d’égalité.
De quel genre de portes parlez-vous?
Par exemple la question d’ouverture concernant l’ordination des femmes; c’est une porte fermée.
Est-ce qu’on pourrait envisager une ouverture par rapport à certaines commissions théologiques ou certains postes d’autorité?
Oui, ce seraient des pistes possibles. Peut-être que notre nouveau pape va utiliser ces moyens-là dans un premier temps. Mais, dans un ordre idéal, ce n’est pas seulement à l’intérieur de commissions que le changement devrait se passer, mais de façon générale à tous les niveaux dans l’Église.
L’Église n’aime pas qu’on utilise le terme « pouvoir ». Mais il faut savoir qu’en bout de ligne les personnes qui décident, ce sont le pape, les cardinaux, les évêques – , même si ces derniers disent « Nous n’avons pas grand pouvoir. » C’est le pouvoir central masculin qui décide les politiques qui concernent les femmes entre autres. Nous les femmes n’avons rien à dire. Même si nous étions dans une commission, en bout de ligne, il pourrait y avoir quelqu’un en haut qui décide autrement. Et j’ai un exemple. Je pense à des diocèse qui ont eu des femmes avec des hauts postes de responsabilité, entre autres le diocèse de Québec avec Annine Parent qui a été coordonnatrice de la pastorale pendant 12 ans avec le cardinal Vachon, la cardinal Roy et Maurice Couture comme évêques. Elle siégeait au comité de nomination. Elle était le bras droit de ces évêques. Maintenant, il n’y a plus de femmes dans de telles fonctions. Et il y a, dans ce diocèse, des vicaires épiscopaux alors que c’étaient des personnes responsables de zone, la plupart sinon toutes des femmes. Plusieurs changements ont été apportés dans les dernières années qui ont coïncidé plus ou moins avec son départ.
Il suffit d’une personne en présence qui a le pouvoir de décider pour que tout change… ce qui arrive souvent à des femmes, en dépit des belles collaborations vécues par certaines… J’ai, personnellement, travaillé en paroisse avec des prêtres qui étaient très ouverts; je n’auraient probablement pas travaillé dans un contexte où ce ne l’était pas. Il y a des histoires tragiques qui se vivent toujours actuellement. Par exemple, cette agente de pastorale qui s’est vue écartée parce qu’un prêtre qui avait des difficultés avec les femmes venait d’arriver. Et elle avait été coordonatrice de cette paroisse pendant des années.
Quand on dit que ce ne sont pas toutes les femmes qui sont appelées; c’est juste. Toutes n’ont pas cette vocation…
Mais il y a un autre aspect à regarder : des personnes peuvent avoir besoin de ressources pastorales de sexe féminin. Je vous donne un exemple. La théologienne Ida Ramingi rapporte le cheminement vocationnel de la juriste suisse Gertrud Heinzelmann qui, enfant, trouvait très pénible d’aller se confesser à un prêtre qui est un homme. Ça la terrorisait. S’il y avait eu une femme, ça aurait été autre chose. On ne pense pas, au niveau pastoral, à la portée du fait que ce soit uniquement des hommes qui soient prêtres .
Il y a certaines personnes qui disent : « Pourquoi ne changez- vous pas d’Église? » L’Église unie du Canada, entre autres, accepte pleinement l’ordination des femmes à devenir pasteures. C’est la même chose dans l’Église anglicane. Pourquoi ne pas tout simplement changer d’Église?
C’est une question que je me fais souvent poser, une remarque que je me fais souvent faire. Certaines femmes ont choisi ce chemin et ont changé pour l’Église anglicane ou l’Église unie. De mon côté, mon option est de rester à l’intérieur de l’Église catholique. Je me dis : c’est mon Église, c’est ma tradition chrétienne. Si moi, de l’intérieur, je ne réussis pas un petit peu à faire changer des choses et je pars, c’est certain qu’on ne viendra pas me chercher pour entraîner un changement.
Il y a aussi une question culturelle d’appartenance.
Effectivement. J’ai été élevée dans la tradition catholique. Mes liens se sont créés à l’intérieur de la tradition catholique. Quand je me retrouve dans une autre Église, je me dis : « Pourquoi partirais-je? »– Pourtant, j’aime me retrouver à l’intérieur de célébrations avec des frères et soeurs d’autres traditions chrétiennes… Mais cette question là est importante. Plusieurs personnes ont également passé de telles remarques, comme on l’a vu tantôt.
Je me permets de revenir sur un point. Je garde très fort en mémoire le souvenir de la fin de la pastorale scolaire. Car j’ai été animatrice de pastorale . Il m’arrivait alors, lorsque nous avions des rencontres d’animatrices, de parler de la question de l’ordination des femmes. Je faisais à ce moment-là ma maîtrise en théologie pastorale. Quand la pastorale scolaire a fermé boutique, une des femmes qui avaient un discours semblable à celles citées précédemment est venue me trouver. Elle s’est ainsi exprimée : « Je voulais te dire que je serais portée à retirer certaines paroles concernant l’ordination des femmes. Si on avait été ordonnées diacres, on serait toujours actuellement dans ministères dans des paroisses; on aurait le droit de faire des baptêmes, des mariages. Là, c’est fini pour nous autres… Certaines vont être rapatriées ». Il y a tout ça en arrière de cette question…
Nous pourrions parler de cette question pendant des heures. Je vois que vous êtes très passionnée.
Il m’a fait plaisir de vous rencontrer et d’aborder cette question-là avec vous.
Et on va inviter les gens à aller voir le site Web dont vous vous occupez, le site du réseau Femmes et Ministères.
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